О способах сохранения абхазского языка, о подходе к репатриации, о взаимоотношениях абхазской диаспоры с родиной рассказал в интервью инфопорталу ВААК глава МАД, член Высшего Совета ВААК Беслан Агрба.
Беседовал Саид Барганджия.
- Одна из главных задач Всемирного абхазо-абазинского конгресса – объединение представителей абхазо-абазинского этноса по всему миру. Какие шаги, на Ваш взгляд, нужно предпринять для реализации этой непростой задачи? Можно ли применить восьмилетний опыт системной работы МАД (Московской абхазской диаспоры – прим. ред.) в этом деле?
- Задача объединения представителей абхазо-абазинского этноса во всем мире, мне кажется, все-таки больше – некий вектор движения. Надо двигаться в этом направлении. Потому что, когда мы ставим задачи, мы хотим их измерять. Скажем, чтобы все были объединены, либо половина и так далее. [Объединение представителей абхазо-абазинского этноса] – это скорее качественное направление, движение и качественные результаты.
На самом деле сильное объединение происходит тогда, когда есть какие-то угрозы для людей одного этноса, например геноцид или этноцид. Диаспоры, проживающие в сравнительно нормальных условиях, обычно объединяются из-за угрозы потери национальной идентичности. Это довольно серьезная угроза для определенного рода людей, и люди, ощущающие эту угрозу, стараются сохранить свою идентичность и сплотиться. Они создают ядро этих диаспор.
Каким образом пытаются сохранить? Это происходит через общение или этнокультурные мероприятия. [Эти мероприятия] руководство диаспор пытается проводить, чтобы вовлечь в них представителей народа. Тут очень важный и сложный момент: сделать так, чтобы эти мероприятия были интересны разным социальным слоям, разным возрастным уровням, даже гендерную принадлежность надо учитывать. Какие-то мероприятия больше интересны мужчинам, какие-то – женщинам. Исходя из нашего опыта, наиболее интересными являются мероприятия, которые проводятся на больших открытых площадках. [На них] мы можем сочетать самые разные мероприятия, на любой вкус.
- Вы состоите в Высшем совете ВААК и возглавляете МАД. Проводится ли работа по привлечению членов Московской абхазской диаспоры в Конгресс?
- Если честно, я не считаю, что формальное членство в организации с [соответствующими] записями свидетельствует о социальной значимости организации или ее важности в чьей-то жизни. Возможно, у меня такое неприятное послевкусие от пребывания в комсомоле, членство в котором я считал очень формальным. Мне кажется, что сама по себе наполненность организации не должна определять ее популярность и то, насколько люди хотели бы принимать участие в мероприятиях этой организации – люди, которые чувствуют себя сочувствующими и сопереживающими идеям этой организации.
- Какие, на Ваш взгляд, наиболее эффективные рычаги взаимодействия с диаспорами должно использовать абхазское государство? Как вообще происходит общение [диаспоры и государства]?
- Когда меня избирали на должность руководителя Московской абхазской диаспоры, в своем выступлении я сказал: возможно, это прозвучит немножко парадоксально, но я буду рад и доволен, если численность Московской абхазской диаспоры будет уменьшаться, а численность проживающих в Абхазии – увеличиваться. Я думаю, в какой-то степени это задача и Всемирного абхазо-абазинского конгресса. У разных диаспор разные задачи. Это во многом зависит от [исторической] родины.
У нас уникальная ситуация. Я об этом неоднократно говорил в разных аудиториях в интервью. В силу победы в войне (Отечественная война народа Абхазии – прим. ред.), в силу нашего стремления к свободе, мы получили признание независимости [Республики] Россией и еще несколькими государствами. Это уникальный случай. Есть огромные народы, у которых нет своего государства. И, конечно, реализовать проект под названием Абхазское государство, Абхазская республика – это сверхзадача всех граждан Абхазии, всех представителей этноса. Задача очень нетривиальная, она требует объединения усилий всех патриотически мыслящих людей, граждан Абхазии. Надо переформатироваться самим, переформатировать государство, которое во многом все еще слеплено по каким-то старым советским слепкам. Госуправление и остальные структуры, работающие по старым слепкам, – совершенно другая реальность. Это как раз и приводит к сильной неэффективности.
Но ни одна диаспора, ни один конгресс эту задачу решить не могут, потому что в этом проекте лидером должна быть сама Абхазия, ее руководство. Однако за 10 лет существования уже признанной Абхазии, к сожалению, я не вижу никакой осмысленной начатой и разработанной программы [на этот счет]. [Программы] по реорганизации системы госуправления, правоохранительных органов, по борьбе с коррупцией и криминалитетом, по развитию экономики. Это сейчас темы популярные. Я готов свой голос, наверное, отнести в ряд тех голосов, которые критикуют правительство.
В том числе, нет и осмысленной политики репатриации и взаимодействия с диаспорой. [Должна быть] осмысленная политика репатриации: мы должны понимать, кого мы пытаемся привлечь на родину из нашего этноса, где мы будем их селить, какую работу мы будем им давать. Если говорить о диаспорах – то в диаспорах достаточно много успешных людей, которые реализовались и могли бы принести пользу родине в той или иной степени. Нужно правильно выстраивать с ними отношения, привлекать, возвращать, если готовы вернуться. Я всего этого не вижу, но считаю, что это должны быть обязательные вопросы. Это одна из первых задач ВААК: реализовать проект Абхазское государство. Никаких других более серьезных задач у диаспор нет.
- Какой, на Ваш взгляд, должна быть идеология Абхазского государства на современном этапе развития?
- А какое общество мы хотим построить? Для этого нужна идеология. Прежде, чем мы готовы сказать, как мы будем управлять, надо понять, как мы собираемся жить. Какая у нас идеология? У нас государство бедных и богатых – или государство с социальной направленностью, или мы строим национальное государство, абхазское, абхазо-абазинское, или мы строим демократическое государство, в котором все граждане будут иметь равные права?
Например, единственная привилегия абхазского этноса будет в том, что будут бюджетные программы по развитию языка и, может быть, демографии. Это будет честная, ясная и понятная позиция, которую мы предложим. Я думаю, что любая честная, ясная и открытая позиция найдет понимание у представителей других этносов, которые сейчас находятся в неведении и относительного этого испытывают определенный дискомфорт, потому что они чувствуют, что есть определенные националистические призывы. Очень много проблем. Мы почему-то все время убегаем от них. Убегать не надо, надо на них идти, не боясь их, решать эти проблемы. И в первую очередь, конечно, идеологически.
Как только появляется у человека ясность и понимание того, каким образом лидеры нации, лидеры народа мыслят эту страну в будущем, у него появится желание дышать, жить и радоваться жизни, креативить. Чем больше неясности, страха, недопонимания и отсутствия перспектив, тем меньше человек чувствует себя свободным, здоровым, желающим творить что-то, радоваться жизни. Мне кажется, это так.
- Выстраивая политику репатриации, на какие аспекты необходимо обратить больше всего внимания?
- Вообще у нас есть история такой ментальности, что-ли. Она основана на [определенном] нерадикальном консерватизме, который присущ абхазам - апсуара. Это отношение к адатам (нормам – прим. ред.) и так далее. Плюс светский характер, у нас общество всегда было светского рода. Помимо этого, у нас есть различные религиозные конфессии. Не должно быть преимущества ни у какой конфессии. Они все должны быть равны.
Тем не менее, мы должны очень деликатно подходить к этим вопросам для сохранения баланса между тем, о чем я говорил: «светскостью» и нерадикальным консерватизмом. [Этот консерватизм] в принципе свойственен людям, которые живут в предгорьях и горах. В нашем случае он смягчен тем, что у нас есть море, поэтому у нас, на мой взгляд, получилась уникальная в этом смысле культура. Конечно, следует выработать свои определенные правила, свои определенные «заповеди» и законы, которые должны принять люди, которые сюда приезжают. Если у нас не будет своих собственных правил, люди, приезжающие сюда, будут устанавливать их сами, это будет очень опасно для общества, это будет изменением религиозного и культурного ландшафта.
Произойдет то, чего лично мне бы не хотелось. У нас есть свое, уникальное. Хотя из-за сильной деградации, которая у нас происходит и связана с отсутствием нормальных государственных институтов, с неверием в морально-этические ценности, которые создавались веками, наша уникальность сейчас утрачивается. Мне кажется, тем не менее, что вот эти остатки нам надо сохранить. И поэтому к вопросу создания новой общности, к репатриации, смешению различных людей с разной ментальностью, надо подходить деликатно, вырабатывая свои правила. Когда у тебя есть свои четкие правила, и ты вовлекаешь [в них] другого человека, он тоже принимает эти правила и начинает жить по ним.
- Сегодня перед народом Абхазии остро стоит проблема сохранения абхазского языка как внутри государства, так и за его пределами. Как решению этого вопроса способствует МАД в Москве? И какие действия нужно предпринять ВААК для сохранения абазинского и абхазского языков?
- Мы пытались и пытаемся с этим справляться через создание школ и кружков абхазского языка при Московском танцевальном ансамбле. Мне кажется, что это не очень хорошо работает, что решение вопроса языка будет легче осуществляться тогда, когда, такое решение будет найдено в первую очередь в самой Абхазии. В Абхазии, насколько, я знаю, есть [языковые] программы и финансирование по государственной линии и по линии благотворительных фондов, различные программы и пособия, которые выпускаются группами энтузиастов и филологами по развитию языка.
Нужно еще принимать меры поощрительного и ограничительного характера. Я не думаю, что изобретаю велосипед, скорее всего, эта практика применяется во многих странах. [Ограничительной мерой может быть] Например, невозможность занятия должностей на государственной службе без знания языка, невозможность получить гражданство без знания языка. При этом можно значительными призами поощрить лучших учеников года как в Абхазии, так и за ее пределами. В человеке не должно быть уныния от того, что на его родине плохо, либо дома, либо в семье. Когда в семье плохо, человеку хочется реже бывать дома, уйти из семьи, покинуть эту компанию, которая у него вызывает уныние.
Если на твоей родине очень много депрессии, если она вызывает депрессию из-за отсутствия перспектив, тебе в таком случае не очень понятно, зачем изучать ее язык. В качестве примера. У меня был проект в Италии. Я его делал со своими итальянскими партнерами. Когда его начинали, я был очень воодушевлен, нанял преподавателя итальянского. Сел за язык, начал слушать итальянскую музыку, арии. Мне хотелось изучить язык. Но [потом] проект развалился, партнеры оказались не очень порядочными людьми – и я забросил эту тему. Это, может быть, «детская» реакция, но тем не менее, она свойственна человеку. Человек очень рефлексирует по поводу многих вещей. Мне кажется, что задача по изучению языка решится, когда у людей будет желание его учить. Если человек хочет на государственную службу. Чем более она будет стильной, модной, развивающейся, тем больше будет гордость от того, что ты абхаз, появится желание знать язык и у представителей других национальностей, проживающих в Абхазии. Они тоже с большим удовольствием будут его учить.
- В прошлом году впервые в истории МАД прошел День абхазской культуры в Москве, который получил массу положительных откликов в среде абхазо-абазинской диаспоры и других жителей Москвы. Расскажите об этом.
- Это как раз такой редкий случай, когда получаешь позитивную энергию не только от своих соотечественников, но еще и от гостей мероприятия. Тогда я отчетливо ощутил значимость пиара и работы по привлечению людей, потому что за неделю до этого мероприятия – а оно проводилось в большом парке – там не было практически никого, может быть, 50-60 человек. Мы стали активно раздавать листовки, приглашать людей по местному радио, другим местным СМИ, использовали интернет-ресурсы. Оповещали жителей о том, что будет наше мероприятие. Народу было много. Еще нам повезло с погодой. Абхазам вообще везет.
Было очень хорошо, потому что было очень много разных точек притяжения. У нас была лекция по кавказской йоге, на которой выступал Заур Жанэ из Адыгеи, были и другие выступающие. Мы организовали выступление Московского танцевального ансамбля. У нас замечательный детский ансамбль. Он просто все возможные призы завоевал в Москве и много гран-при различных конкурсов в России. Была костюмированная абхазская свадьба с тамадой. Людям было очень интересно. У нас был фуд-корт с блюдами национальной кухни, очереди – колоссальные. Работал стенд ВААК и другие стенды, которые продавали различную сувенирку. Было выступление артистов, в том числе, классическое, эстрадное пение. Народу было много, получился настоящий праздник, во время которого все были рады видеть друг друга, праздник, когда все улыбаются, «кайфуют» от того, что они вместе.
Я впервые увидел такое количество знакомых. Мы очень редко видимся. Были и те, кто редко ходит на уже немного «приевшиеся» мероприятия. Например, на застолья или какие-то спектакли. Это тоже замечательно, но театр – определенное искусство, которое кто-то любит, а кто-то нет. А тут получилось разнообразие жанров, было много фольклорных моментов. Тенгиз Тарба читал лекцию о Горной Абхазии.
- Считаете ли Вы необходимым проводить такие дни не только в русскоговорящей среде, но и в других местах проживания абхазо-абазинской диаспоры по всему миру?
- Я думаю, что стоило бы проводить и в других местах. Думаю, не надо останавливаться, надо искать какие-то новые формы проведения таких мероприятий. Можно придумать какие-то новые возможности, [мероприятия] с совместными интерактивными действиями. Вовлекать людей в какие-то совместные проекты. Чем более современными и интересными будут эти мероприятия, тем больше будет вот это самое объединение и единение. Мы должны объединяться не только за счет того, что все носят черкеску, башлык, кинжал, а еще и через попытку совместить наши традиции, переместить их в современность.
- Деятельность как в МАД, так и в ВААК сопряжена с определенными финансовыми расходами. Какой, на Ваш взгляд, способ фандрайзинга для таких организаций наиболее приемлем?
- Каким-то интересным образом мы не смогли в Москве этот вопрос решить. У нас время от времени проводятся различные мероприятия. Обычно это большая годовая встреча, которая проходит в ресторане. На нее покупаются билеты, есть какое-то количество спонсоров, которые платят примерно в пять раз больше стоимости одного билета. Все остальное покрывается, в основном, несколькими людьми.
Насколько я знаю, во Всемирном абхазо-абазинском конгрессе тоже Экзеков (председатель Высшего совета ВААК Мусса Экзеков – прим. ред.) – главный финансист. Поэтому у меня пока нет ответа на этот вопрос. Мне кажется, мы недостаточно талантливы в поиске форм. Форм и методов для того, каким образом убедить наших обеспеченных соотечественников в том, что им стоило бы расширить свою ментальность, свое миропонимание через понимание того, что есть общественное благо, что нельзя быть одному счастливым, если все общество несчастно, нужно попытаться помочь этому обществу. В том числе, что, если жертвуешь деньги на мероприятия, каким-то образом улучшаешь свою «карму». Каким-то образом помогаешь развитию этого общества.
Когда мы говорим, что нам нужно содержать детский ансамбль в Москве, нам некоторые отвечают: у этих детей есть родители, пусть они и платят. Мы на это отвечаем, что не у всех родителей есть деньги, но [слышим в ответ]: «пусть тогда их дети не ходят». Примитивные и тривиальные ответы. Очень сложно призывать людей к тому, чтобы они задумывались о том, что есть еще и общественное благо. То ли люди не очень хотят это понимать, то ли и правда не понимают. Не знаю.
Другая форма – это попытка «трубить в медные трубы», какие прекрасные люди те, кто жертвует, писать об этом в газетах и журналах. Но это тоже не очень работает, потому что многие обеспеченные люди, наоборот, не хотят какой-то открытости, не хотят, чтобы говорили об их пожертвованиях. Я когда-то предлагал нескольким президентам, зная абхазский закон «О благотворительности», внести [в него] поправки наподобие тех, какие существуют в развитых странах. Например, предусматривающие налоговые льготы и послабления [для жертвователей], но в этом смысле никто не пошел навстречу.
- Вы говорили, что одна из главных задач ВААК и Абхазии в целом – построить современное развитое государство. Каким видите свой вклад? И считаете ли достижение этой цели долгом каждого абхаза?
- Я считаю, что этой мой долг. Мне очень не хочется – и как-то неловко – быть «лузером», а я буду ощущать себя именно так, если проект Абхазия как государство не состоится. Каким бы я ни был успешным предпринимателем, я всегда буду чувствовать горечь поражения в том, что не смог помочь решить эту задачу. Это мой долг, я его пытаюсь исполнить. Иногда после полуночи я чувствую меньше оптимизма при разговоре на эту тему. [смеется] (запись интервью проходила после полуночи - прим. ред.)
войти или зарегистрироваться.